Timing

  • Kurze Frage.

    Mallet charged Honour.
    Dabei engaged er Brick & Marbles. Wenn Brick ihn daraufhin mit gravity well zu sich hin pushed, kann Marbles dann noch Counter Chargen oder ist der Counter charge in dem Moment vorbei wo die Bewegung beendet wurde und er noch engaged war?
  • ...ganz ab davon is die Bewegung durch dat Gravitationsfeld n PUSH, der countercharge triggert nur bei advance.
    Ansonsten könntest du ja auch Modelle so pushen, dass sie nen countercharge fressen müssen.
    Ich war schon Vegetarier und am 1.Mai auf der Straße als Brisket noch in kleinen Clubs spielte.
    Princess macht solide 32 Damage.
  • Servus,

    ich würde jetzt ehrlicherweise sagen, pauschal trift das so nicht zu.

    Regelbuch wrote:

    Eff ects and abilities that trigger at the same timing step may be resolved in any order the controlling player chooses.
    Sowohl Countercharge als auch Gravity Well triggern auf "immediately" und "End Advance". Natürlich löst der Countercharge nicht auf den Push aus, aber wenn beide Conditions erfüllt sind (End Advance sowohl in 6" um Marbels als auch mit Brick in der Melee Zone) haben wir 2 Effekte die Zeitlich triggern.

    Wenn sich der Controlling Player (in diesem Fall Mallet) aus welchem Grund auch immer Entscheiden sollte erst den Push von Brick zu nehmen, kann Marbels - in meinen Augen - danach ganz normal Counterchargen (der Trigger ist nicht der Push sondern das Movement) und in dem Moment wo er den Charge declaren will (nach dem Gravity Well) kann er ihn declaren weil er nicht mehr im Nahkampf ist.

    Aber wie gesagt - in diesem Fall ist das ganze Konstrukt eher Theoretischer Natur, da der Mallet Spieler die Triggerreihenfolge der Fähigkeiten vorgibt und dann einfach den Countercharge vorher ziehen und damit ins leere laufen lassen kann (da engaged). Interessanter wird der Fall wenn ich aber Brick Engage aber Marbels nicht. Auch in diesem Fall kann ich erst Brick den Push geben und wenn er ihn adequat weit ziehen möchte, damit ggf. Marbels engagen und damit den Countercharge ausfallen lassen. Ist aber alles sehr Cornercase, würde ich sagen...
    Linux is like a Tipi - no Gates, no Windows, Apache inside

    The post was edited 1 time, last by Ynnead ().

  • Hm... habe mir die Regeln gerade auch nochmal durchgelesen und dir Frage dürfte, wie Ynnead schreibt, durchaus kompliziert sein.

    Die Frage ist da m.E. wie „Counter Charge“ auszulegen ist:

    „...once per turn when an enemy model ends an advance within 6“ of this model, this model may immediately declare a charge targeting the enemy model ...“


    die Frage ist primär unter welchen Bedingung Der Counter Charge funktioniert. Als Spezialregel müsste die Regel eigentlich die Standardregel überschreiben. Ergo dürfte ich den Charge, ist der Trigger erfüllt, unabhängig von den allgemeinen Einschränkungen erklären. Also auch dann, wenn Marbles einen Gegner engaged und/oder selbst engaged ist.

    Hier dürften wir uns aber alle einig sein, dass das so nicht gewollt ist. Also enthält der Counter Charge irgendwo ein ungeschriebenes „if this model could legaly declare a charge“

    Aber da das nicht geschrieben steht, ist die Frage, wann ich das prüfe. Meiner Meinung gehört das mit zu dem Trigger, so dass bei der o.g. Fallgestaltung Marbles nicht Chargen dürfte.
    Aber ich kann durchaus Argumentieren, dass das nicht zum Trigger selbst gehört, sondern dem Charge immanent ist und daher erst zu diesem Zeitpunkt erfüllt werden muss.

    Dabei ist zu bedenken, dass der Engage nicht den Charge als solches scheitern lässt, sondern dass dieser gar nicht erst erklärt (declare) werden darf. Da auch der Counter Charge auf einen „declare“ abzielt, sehe ich das eher im Trigger.
  • Der Countercharge wird durchgeführt wenn ein Modell seinen "advance" in 6" beendet.

    Dieser Charge ist natürlich an die selben Bedingungen geknüpft wie jeder andere Charge auch UND zusätzlich muss der Charge auf das Modell sein welches eben in 6" "advanced" is. (Klaro kann man immernoch irgendwo in die Gegend laufen, aber dann hat man eben nen versemmelten Charge)

    Dat Gravitationsfeld von Brick ist KEINE Option!
    Option bleibt hier lediglich die Distanz.

    Sollte jetzt, so wie im OP, das ganze dazu führen, dass Mallet den ollen Affen nicht mehr engaged ist dies zwar ein "reposition", aber eben kein "advance".
    Der advance um den es hier geht wurde so beendet, dass kein legaler Charge möglich ist.
    Es steht auf der Karte ja auch, dass der Affe nen Charge macht und nicht sowat wie "Secialsuperattack", warum sollte eine gleiche Begrifflichkeit auf einmal anderen Regeln unterliegen?!?!

    Ich habs ja oben auch schon geschrieben, man könnte sonst Modelle so pushen, dass sie von weit außerhalb der 6" auf einmal nen Countercharge fressen müssen, dem ist aber eben nicht so!
    Ich war schon Vegetarier und am 1.Mai auf der Straße als Brisket noch in kleinen Clubs spielte.
    Princess macht solide 32 Damage.
  • BLUTAXT wrote:

    Der Countercharge wird durchgeführt wenn ein Modell seinen "advance" in 6" beendet.
    Jo, aber das Gravity Well auch.

    BLUTAXT wrote:

    Sollte jetzt, so wie im OP, das ganze dazu führen, dass Mallet den ollen Affen nicht mehr engaged ist dies zwar ein "reposition", aber eben kein "advance".
    Mir geht es aber dadrum, dass die beiden Sachen - in meinen Augen - zeitgleich getriggert werden und zeitlich statt finden. Sich der aktive Spieler also ausuchen darf, ob er erst das Gravity Well oder erst den Countercharge abhandeln möchte. Und das durchaus das Verhalten der Aktion beeinflussen kann.


    BLUTAXT wrote:

    Ich habs ja oben auch schon geschrieben, man könnte sonst Modelle so
    pushen, dass sie von weit außerhalb der 6" auf einmal nen Countercharge
    fressen müssen, dem ist aber eben nicht so!
    Weit halte ich jetzt für übertrieben, du brauchst halt einen Push der auch "immediatly" und "End of Advance" triggert. Wie gesagt, es geht nicht dadrum, dass der Push den Countercharge auslöst, das ist quatsch.
    Linux is like a Tipi - no Gates, no Windows, Apache inside
  • Lieber Blutaxt, ich glaube du hast das Problem, was Ynnead beschreibt, noch nicht zu 100% durchschaut. (Ansonsten machen deine Hinweise auf den Reposition keinen Sinn)

    Bin zwar im Ergebnis bei dir, aber die Argumentation ist da zu kurz... je mehr ich dazu schreibe, desto unsicherer bin ich mir, dass „unsere“ Variante mit den Regeln konform ist...

    Ich bin bei dir, wenn wir den Counter-Charge den gleichen Regel unterstellen, wie den normalen Charge (mit den zwingenden Abweichungen hinsichtlich Active Model und Inf, natürlich).

    Aber, laut FAQ:

    Resolving multiple effects simultaneously: When multiple effects or abilities trigger at the same timing step, determine which effects have been triggered before resolving any effects. Resolving the effect of one ability does not prevent another ability that has already been triggered from resolving.




    also habe ich quasi zwei Phasen, den „Trigger“ und den „Resolve“. Zuerst prüfe ich den Trigger zeitgleich für alle und danach resolve ich die in der vom aktiven Player bestimmten Reihenfolge.

    Trigger:
    Sowohl der Gravity Well als auch der Counter Charge haben den Trigger „when an enemy model ends an advance...“.
    Mallet endet den Advance zweifelsfrei innerhalb von von 6“ von Marble und engaging Brick. Also sind beide Trigger erfüllt.

    [i][/i]
    Resolve:
    ich entscheide mich also mit Brick zuerst gepusht zu werden und engage danach nicht mehr Marbles.
    erst danach declare ich den Counter Charge und führe den dann durch. Da ich nicht mehr engaged bin, kann ich den legal ankündigen.

    Es geht also nicht darum, dass durch den Push ein „erneuter“ Trigger gesetzt wird, sondern darum, dass durch den Push der Counter Charge regelkonform (in der Resolve Phase) ist.


    die Entscheidende Frage ist, daher, wann der Charge legal sein soll.
    Rules as written: zuerst kommt der Trigger (ends advance) und dann Resolve (declare a charge, mit den anschließenden Folgen des Defensive Stance, Bewegung, Attacke etc.)

    Zu der von uns befürworteten Variante komme ich nur, wenn ich die „Legalität“ des „declare a charge“ auf die Trigger Seite Stelle. Und auch wenn ich es persönlich eher da sehe, finde ich weder in den Regeln noch im FAQ irgendwas, was das unterstützt.
  • Denke die ursprüngliche Frage ist beantwortet worden.

    Der Advance ist beendet und durch das engagen von Marbles kann kein Counter Charge von selbigem erfolgen.

    Brick führt sein Gravity Well aus und evtl. hat dieses Repositioning Auswirkungen darauf, wieviel Würfel Mallet dann noch in seinem Charge hat.

    Er sollte mindestens einen Würfel wegen Brick verlieren und falls Marbles so steht, dass er Mallet nach dem Gravity Well ebenfalls engaged, sind es halt 2 weniger.

    Zu einem Counter Charge kommt es aber auf keinen Fall, da zum Zeitpunkt an dem der Advance beendet wurde, das potentiell chargende Modell engaged wird.
    Finish strong
  • etwas lang getippt für die Antwort, aber danke Mat für das FAQ Zitat, das hilft hier. Da kommt ganz klar raus, dass "Auslösen" (trigger) und "Effekt abhandeln" (resolution) zwei eigene Entitäten sind.

    RB S 4, 4. Spalte, "Character Traits" 2. Absatz: "Passive character traits simply have an effect at all times when the defined requirements are satisfied."

    Ynnead wrote:

    zeitgleich getriggert werden und zeitlich statt finden. Sich der aktive Spieler also ausuchen darf, ob er erst das Gravity Well oder erst den Countercharge abhandeln möchte.
    Das ist falsch:Ja ist Richtig ...- SFG Wording ist nur dumm, "Controling Player" ist der Aktive Spieler, einen Absatz zu wenig gelesen heut Nachmittag -.-


    RB S 10, 1. Spalte, 4.+5. Absatz: "Rules as written in the rulebook are the default. However, rules written on a model’s card supersede rules written in the rulebook. Rules conflicts and timing are resolved as described in 'Comprehensive Timing Sequences' on page 26.

    Effects and abilities that trigger at the same timing step may be resolved in any order the controlling player chooses."

    Was tatsächlich zu einer sehr interessanten Interaktion hier führt (ich ersetze den Angreifer hier durch Thresher um die Menschen die Spielen unterscheiden zu können. Weiterhin spare ich mir Anmerkungen zu zus. und abgezogenen Würfeln):

    1) Thresher charged Honor, endet so, dass er Brick und Marbles engaged (aber selbst nicht engaged wird) und ist damit in 6" um Marbles.

    2) Sowohl Gravity Well als auch Counter Charge werden getriggered - und zwar gleichzeitig! (RB S 26, 3. Spalte, Punkt 3.)

    3) Der Masons (!!!) Spieler Der Farmer Spieler kann sich jetzt aussuchen, welchen Effekt er zuerst abgehandelt haben möchte (s. obiges Zitat aus dem RB + FAQ), was zu zwei möglichen Sequenzen führt (A und B).

    A) Counter Charge wird als erstes zum Abhandeln gewählt. Es wird die Vorraussetzung für den Charge Declare geprüft ("ist nicht engaged etc", RB S 13, 3. Spalte, "Charging" 2. Absatz). Da Marbles keinen Charge declaren darf, ist der Countercharge abgehandelt - es gibt keinen Charge. Gravity Well wird abgehandelt, Thresher wird zu Brick gepushed. Sofern Thresher Honor noch engaged, darf er seine Chargeattacke durchführen.

    oder

    B) Gravity Well wird als erstes zum Abhandeln gewählt. Thresher wird an Brick herangepushed. Sofern Marbles die Vorraussetzungen für einen Charge erfüllt (s.o.) darf er diesen machen - davon ausgehend das dass der Fall ist, wird Marbles Charge als ganzes abgehandelt (Bewegung, Attacke). Danach darf Thresher seine Chargeattacke auf Honor durchführen, sofern er sie nach dem Push noch engaged.


    Vorrausgesetzt ich habe nichts übersehen (sorry, dass ich hier keine optische Unterstützung habe ...) müsste das die Vorgehensweise gemäß Regeltext sein. Man könnte die Weißheit des GuBS Schwarmhirns oder des Discords nochmal gegenchecken lassen, ich bin mir aber einigermaßen sicher, dass das so stimmt.
    MhHaHäHuiHoaxen!
    http://xkcd.com/798/

    The post was edited 4 times, last by ikildkenny: Umfassende Korrekturen sind umfassend ().

  • CaerSidis wrote:

    Doch keine so einfache Frage wie ich zuerst dachte.
    DOCH!
    Es wird hier ein Problem gebaut wo keins ist!

    Die Bewegung durch Bricks Gravitationsfeld ist ein Push.
    Ein Push ist eine Reposition.
    Eine Reposition löst KEINEN Countercharge aus!
    Heißt also, das Modell ist am Ende einer Reposition ggf. in Reichweite für den Countercharge, aber dieser wird dadurch NICHT getriggert, da ein Push kein Advance ist. Es ist dann auch vollkommen egal ob Marbles noch im Melee mit irgendwem steht.

    Um bei den beiden Optionen von Harry zu bleiben:
    A) Kein Charge weil engeged.
    B) Kein Charge weil reposition.
    Ich war schon Vegetarier und am 1.Mai auf der Straße als Brisket noch in kleinen Clubs spielte.
    Princess macht solide 32 Damage.

    The post was edited 1 time, last by BLUTAXT ().

  • ikildkenny wrote:




    Vorrausgesetzt ich habe nichts übersehen (sorry, dass ich hier keine optische Unterstützung habe ...) müsste das die Vorgehensweise gemäß Regeltext sein. Man könnte die Weißheit des GuBS Schwarmhirns oder des Discords nochmal gegenchecken lassen, ich bin mir aber einigermaßen sicher, dass das so stimmt.

    GuBS und Discord sind nicht die Regelkanäle von SFG.
    Zur Not ne Regelfrage an SFG über deren Eingabefeld stellen und dann hat man im nächsten Errata ne offizielle Antwort.
    Ich war schon Vegetarier und am 1.Mai auf der Straße als Brisket noch in kleinen Clubs spielte.
    Princess macht solide 32 Damage.
  • Ja, ich muss dem Blutaxt hier zustimmen. Es wird gerade versucht ein Problem zu konstruieren, wo es die Regeln recht eindeutig klären.

    Was helfen kann ist die Vorstellung von abgeschlossenen Handlungen.

    Handlung 1: Mallet charged Honour. Er bewegt sich dafür die angegebene Distanz (1. Teil vom charge) und beendet damit sein advance (nicht den charge, aber den advance).

    Handlung 2: Statische abilities, die dazwischenfunken können triggern. Checken ob dafür die die Bedinungen erfüllt sind: Countercharge nein, weil engaged. Gravity well ja, weil innerhalb von 2 Zoll. Hier gibt es auch nichts zu "stacken" oder eine Reihenfolge zu wählen, weil exakt 1 statische Fähigkeit genutzt werden kann durch Erfüllung der Voraussetzung.

    Handlung 3: Vollziehen der statischen Fähigkeit. Brick sucht sich aus wie dolle er pusht.
    Jetzt wird NICHT nochmal nach Countercharge gecheckt, da die Bedingung des advance gar nicht mehr da ist.
    Andere abilities die durch pushes ausgelöst werden können (z.B. traps schon, da ja die Handlung gepusht hat).

    Handlung 4: Mallet greift an, sofern er noch in range zum target des charges ist.
    Fertig.
  • Wenn die Regeln so klar sind, kannst du dann dir Seite dafür benennen., wo das steht. Ich finde das trotz intensiver suche nämlich nicht.

    Weil der Counter Charge hat als Trigger nur stehen, „when enemy model ends an advance within 6““ Und der Trigger ist klar erfüllt.

    Und den zweiten Teil der Wenn/Dann-Funktion (Trigger/Resolve) mache ich erst, wenn der Push vom Gravity Well durchgeführt ist.

    Wo steht also, dass der „cannot declare a charge“ Teil NICHT zu „declare a charge“ (Resolve), sondern zu „when enemy model ends an advance within“
  • anders ausgedrückt: unterstelle ich eine andere Situation:

    Boar charged Brick. Ist damit 2.9“ Zoll außerhalb der Melee von Marbles und Engaged Brick.

    Ich Checke die Trigger und komme zu dem Ergebnis das beide Triggern.
    zuerst Gravity Well und Pushe ihn 2“ zu mir... zack Boar steht jetzt nur noch 1“ von Marbles entfernt.

    Nach der Argumentation darf er trotzdem Chargen, weil der Teil der Prüfung ja zum Trigger gehört?
    oder muss ich das sowohl im Trigger als auch im Resolve separat prüfen und in beiden Phasen erfüllen?
  • "A model may not declare a charge if it’s
    currently engaged by an enemy model.
    A model may not target an enemy model
    that it’s currently engaging with a charge."

    "Counter-Charge
    Once per turn when an enemy model ends an advance
    within 6" of this model, this model may immediately
    declare a charge targeting the enemy model without
    spending infl uence."

    Die Bedingungen für einen Charge wären einfach nicht erfüllt also ist es in dem Fall Wurst wann was triggert oder sehe ich das falsch ?
  • ich habe zur Sicherheit bei SFG angefragt und von dort habe ich die Bestätigung meiner Meinung.

    @Mat hat recht!

    Bei Ansagen des Counter Charge ist der engaged Zustand egal, daher kann dieser angesagt werden.

    Wenn er resolved wird, wird erst der "Charge declared" und dann geschaut ob dies klappt.
    Klappt dies nicht ist der counter charge natürlich futsch.

    Man beachte den wichtigen Unterschied: ansagen das man Counter Charge nutzt ist noch kein "declare a charge"!

    EDIT:
    Wichtig natürlich auch zu beachten, es ist eher einer akademische Frage. Der aktive Spieler bleibt der Charger (Thresher, Mallet je nach Beispiel) und er kann sich die Reihenfolge aussuchen.
    Damit wird dann zu erst der Counter Charge verschwendet (und ist dann auch weg, auch wenn der Charge nicht gemacht werden konnte) und anschließend Gravity Well gemacht.

    The post was edited 1 time, last by Sonny ().

  • @Sonny
    Danke fürs nachhaken, aber nur ums unmissverständlich klar zu machen:

    Man kann es so abhandeln und auslösen lassen, dass erst gravity well den charger wegzieht und Marbles dann counterchargen kann?


    Und nur um kurz salty zu sein ... da gibt man sich so mühe alle Regelinteraktionen raus zu suchen mit Quellenangabe (ja auch die Chargeregeln btw) und das ist manchen alles wohl egal .. ... ...
    MhHaHäHuiHoaxen!
    http://xkcd.com/798/
  • ikildkenny wrote:

    @Sonny
    Danke fürs nachhaken, aber nur ums unmissverständlich klar zu machen:

    Man kann es so abhandeln und auslösen lassen, dass erst gravity well den charger wegzieht und Marbles dann counterchargen kann?

    Du hast es wohl während meines Edits geschrieben ;)

    Theoretisch ja, praktisch darf der Charger sich die Reihenfolge aussuchen.
    Also nur wenn der Angreifer möchte das du Counter chargen kannst.


    ikildkenny wrote:



    Und nur um kurz salty zu sein ... da gibt man sich so mühe alle Regelinteraktionen raus zu suchen mit Quellenangabe (ja auch die Chargeregeln btw) und das ist manchen alles wohl egal .. ... ...
    Es lag ja nicht an raus gesuchten Regeln. Die hat niemand in Frage gestellt und es war auch niemanden egal.
    Die Frage/Unklarheit war ob der Charge (Bewegung) zeitgleich mit dem Counter charge (Trait) angekündigt werden muss. Und wenn dies der Fall gewesen wäre, hätte blutaxt recht gehabt.
  • Super, danke.

    Nur das mit dem Aktiven Spieler irritiert mich gerade, weil das steht wortwörtlich anders im RB, aber wenn die Aussage von SFG kommt, dann wirds wohl schon stimmen.


    nvm ... Controlling player IST der Aktive Spieler, mea maxima Culpa...
    MhHaHäHuiHoaxen!
    http://xkcd.com/798/

    The post was edited 1 time, last by ikildkenny ().