Das Buch (Covenant of Menoth) auf Turnieren

    • Das Buch (Covenant of Menoth) auf Turnieren

      Hey,

      ist keine Regelfrage, deshalb hier im allgemeinen.

      Wenn ich das Buch spiele und ich sage keine Spells in 10" um das Buch (und lege einen Marker), kam folgender Fall jetzt schon öfter vor:
      Caster stellt sich in 10" und will Casten. Ich sage geht nicht, dann wird mit einer Selbstverständlichkeit einfach der Caster wieder raus bewegt und dann gecastet. Dabei ist es egal ob WTC Spieler oder nicht. Mein Verständnis ist, bewegt und Spell angesagt, heißt Bewegung beendet. Wäre also ein "Take Back" wenn sich der Gegner neu positioniert um den Spell zu casten oder? Ich frage, weil ich gerade auf Turnieren davon ausgehe, dass man bei take backs den Gegner frägt ob man diesen machen darf (ob ich ihn gebe oder nicht ist hierbei irrelevant). Da das aber gerade in diesem Fall nicht vorkommt, frage ich mich ob ich das falsch verstanden habe? Oder einfach wieder Dreistigkeit siegt? Oder liegts eventuell am premeassurement?

      Ich habe mich bislang noch nicht bei meinen Gegnern darüber beschwert, aber wenn das 2 Runden nacheinander passiert, bin ich etwas genervt davon, wenn man einfach davon ausgeht, dass man den take back bekommt. Oder ist das jetzt einfach eine "Arschlocheinstellung" von mir? Gefühlt verliere ich meine Spiele wegen viel kleineren Fehlern, für die ich mich nicht mal traue nach einem take back zu fragen, geschweige denn so dreist bin ihn einfach zu machen.

      Also was denkt ihr ist hier richtig oder falsch? Oder soll ich einfach direkt vor dem Spiel ankündigen: "Wenn du im Buch stehst ist das dein Problem!"
    • ich sehe das als ganz klaren take back der der zustimmung bedarf.
      man kann sich ja vor der bewegung die 10" vom buch markieren und kucken das man drausen bleibt.

      ich mache es normalerweise so wenn ich gegen zB menoth spiele

      Frage: Hast du was was mich am zaubern hindert? Ja ich kann mir nicht alles merken.
      antwort: das das und das.
      dann platziere ich meine figur
      wenn ich sie trotzdem rein stelle doof und pech.
      wenn mein mitspieler dann sagt oh ich habe zB das buch vergessen zu sagen und da stehst du jetzt drinn war es immer so das er mir dann den takeback angeboten hat.
      wenn nicht mein pech.

      im allgemeinen hilf einfach vorher ansagen was man machen will und rückfragen ob was dagegen spricht. dann machen.
    • Torin wrote:

      Wenn die Figur dort steht und ein Spell angesagt wird, ist die Bewegung beendet.
      Die Figur umzuplatzieren ist ein take back, für den er dich erst zu fragen hat.
      Ja. Von daher kann ich @Andüs Verwunderung/Frust? über eine erlebte Selbstverständlichkeit des Take Backs auf Turnieren verstehen.

      Torin wrote:

      Wenn da so selbstverständlich umgeplaced wird, könntest du dir auch die Punkte fürs Buch sparen.
      Nein: Es ist ja wohl ziemlich stark dem Caster was das Positioning angeht einen 10" Kreis um das Buch zu verweigern. Zumal das ja je nach Liste nicht so easy vor Aktivierung des Casters rauszunehmen ist, selbst wenn es in der Mitte vom Feld steht. Das Buch kann sich also sehr wohl lohnen auch wenn der Gegner keinen dummen Fehler macht und dafür keinen Take Back nimmt.
    • Ja, das ist ein Takeback und erfordert auf jeden Fall deine Zustimmung. Ob das durch explizites Fragen oder (echtes oder angenommenes) stilles Einverständnis geschieht ist eine andere Sache. Wenn dich die Vorgehensweise deiner Gegner da stört, ist es wohl am Besten vor dem Spiel darüber zu reden. Da das oft vorkommt, scheint die generelle Vorgehensweise nicht mit deiner übereinzustimmen, daher am Besten vorher das Gespräch suchen.

      Auf der anderen Seite erwarte ich (und das Regelbuch auch!) einen klar erkennbaren Token, der den No-Spell-Effekt vom Buch anzeigt. Ich weiß nicht wie du das machst, da du ja gegen mich immer auf die Assa gehst ;). Ein solcher Token ist natürlich nicht bei always-on Effekten wie Wailing von der Retribution Banshee erforderlich.

      Das ist was die Regeln erfordern. Was ihr darüber hinaus tut ist euer Bier und Meinungssache. Ich finde es richtig, den Gegner auf solche Effekte und Regeln (Countercharge z.B.) die eroffensichtlich übersieht hinzuweisen. Aber wann macht man das? Am Anfang des Spiels? In dem Moment in dem es relevant wird? Bin ich mir selbst nicht sicher. Am Besten wäre es, soetwas vor dem Spiel abzuklären, auch wenn die Zeitpläne von Turnieren das nicht immer zulassen.

      Ich glaube nicht, dass wir hier als Community keinen Konsens haben und auch nicht brauchen. Was ich mir wünschen würde ist, dass wir vor dem Spiel kurz drüber reden; dauert ja nur so 20 Sekunden. Da muss ich mich aber an meine eigene Nase fassen - das mache ich leider auch nicht konsistent.



      darkhammer wrote:

      im allgemeinen hilf einfach vorher ansagen was man machen will und rückfragen ob was dagegen spricht. dann machen.
      Außerdem das hier. Immer eine gute Idee.
    • In der von dir beschriebenen Situation ist es ganz klar ein Take Back, wie alle anderen schon geschrieben haben und sollte dein Gegner maximal mit deiner Zustimmung machen dürfen. Normalerweise kein großes Ding, wir sind ja alle hier um Spaß zu haben und je nachdem wo das Buch steht ist es auch gar nicht so einfach in Reichweite von Zauber, aber außerhalb des Buchs zu stehen. Der Effekt ist also immer noch mächtig.

      Leicht anders würde ich sehen wenn es anders herum ist und jemand vor der Bewegung seines Warcasters einen Zauber ansagt, aber noch im Buch steht. Da darf er er sich ganz klar noch bewegen. Weil Warcasters zu jedem Punkt der Aktivierung zaubern könnten. Im Buch wird ihnen das verweigert einen Zauber im Effekt ansagen ist illegal, also nix passiert, belastet den Warcasters aber auch nicht weiter weil es nicht in seine Aktivierung eingreift.

      Anders sieht das aus mit Solos und Magic Ability, wenn die im Buch stehen geblieben sind und zaubern wollen haben sie nach den Regeln gelitten. Magic Ability ist eine Special Action die nach der Bewegung kommt. Will er das Solo dann doch noch bewegen, um aus dem Buch zu kommen, wäre das ein Take Back. Den wird dir meistens keiner verweigern, aber wenn doch ist er halt auch im Recht.
    • @Greif: Steht das nicht im Steamroller?

      Steamroller rules 2018-2019 wrote:

      Player Responsibilities
      Players participating in a Steamroller 2018 (SR2018) event must
      bring all their own models, stat cards, dice, measuring devices,
      markers, proxy bases, tokens, and templates required for play.


      Tokens and templates represent in-game effects such as focus,
      fury, spells, AOE effects, etc., and should be placed next to the
      affected model(s) or on the appropriate area of the board. Players
      can only have tokens or templates on the table that represent
      an in-game effect that is currently in play. All other tokens and
      templates should be removed from the table or stored on an area
      of the table that does not interfere with gameplay.
      Hervorhebungen von mir
    • Das Buch hat die gleiche Problematik wie Countercharge.

      Es ist eine passive Fähgikeit die im gegnerischen Zug relevant ist und den Gegner meist kalt erwischt wenn er sie vergisst.

      Das gleiche Verhalten sieht man auch beim Buch, wenn Leute in die "Falle" tappen.

      Generell kannst du darauf bestehen, dass dein Gegner da stand und dementsprechend in die Fall getappt ist. Praktisch führt das dazu, dass dein Gegner ziemlich sicher angepisst/tiltet etc. sein wird und das restliche Spiel eher unangenehm wird.

      Da gilt ein zentraler Satz, den ich für mich adoptiert habe seit das im 1. Halbjahr 2018 bei mir selbst zu schlimm wurde: "Frage nicht nach takebacks, aber gib sie wenn danach gefragt wird."

      Der Grund ist das man selbst als positives Beispiel an die Sache ran gehen sollte und auch nur so besser wird. Ein Spiel wegen sowas zu verlieren ist prägender als es dann durch takeback doch zu gewinnen.
      Auf der anderen Seite steht aber das Problem anderen Leute das Spiel zu vermiesen und ein unangenehmes Spiel zu haben. Deshalb gebe ich oft takebacks oder weise Gegner mittlerweile auch darauf hin.
      Meine Taktik? Axt ins Gesicht! Was braucht man mehr?
    • Ich war mir bislang halt nie zu 100% sicher, ob das jetzt ein take back ist oder nicht, weil ja nicht gefragt sondern einfach gemacht wurde. Gefrustet hat es mich deshalb auch nie wirklich. Ich bin mir halt zu 100% sicher, dass 'sich ins buch stellen' zu MK2 einen take back bedeutet hat den man eig auch zu 95% nicht bekommen hat. Wenn dann halt jemand der zu Mk2 definitiv gespielt hat, einfach den take back macht, hab ich mir das halt übers premeasurement erklärt. Aber je mehr ich dann wieder drüber nachdachte kams mir komisch vor.
      Werd das aber jetzt definitv vor dem Spiel ansagen. Danke fürs aufklären!
    • Ist genauso wie meine Lieblingsregel, der Free strike.

      Gegner läuft aus meinem, deutlich markierten, Front-Arc, ich sage "der gibt dir einen Free strike" und dann ist das modell natürlich ganz anders gelaufen.

      Ich finde sowas sollte pro Spiel nur 1x ein Thema sein. Wenn der Gegner total nett ist und mir selbst auch dusselige Fehler verzeiht, würde ich darüber hinweg sehen. Bei einem harten Spiel hat er aber schon beim ersten mal Pech gehabt.
      "Gambit schrieb:"
      Bei Kloake hats mich zerissen
      Bemalte Crucible-Gardisten: 26/90
    • @Skathrex Das no Spell vom Buch ist in keinsterweiße mit Countercharge, bis auf den Punkt, dass wenn du es vergisst gearscht bist. Ansonsten ist das eine Fähigkeit die du aktiv zünden musst und dementsprechend ein Marker neben dem Buch zu liegen hat. Zudem war gerade im Fall von Countercharge so gut wie keiner so kulant wie du das beschreibst. Meistens hatte ich die Figur noch nicht mal richtig abgestellt, da war die Uhr schon geflippt. Was aber auch für mich okay ist immerhin ist das seine Regel und ICH habe sie vergessen. Aber dementsprechend ist im Buch stehen für mich ein take back den ich auch nicht einfach so geben würde.

      Was mich aber gerade ein bisschen erschüttert ist diese take back mentalität die sich anscheinend eingebürgert hat, bzw ich da so ein bisschen rauslese. Wie zur Hölle komme ich denn darauf auf meinen Gegner sauer zu sein, weil er mir einen take back nicht gibt? Oder eben take backs zu nehmen ohne zu fragen? Ich meine immerhin spielen wir noch Warmachine und nicht Playmobile... Eig sollte man dankbar dafür sein wenn man einen take back bekommt, oder seh ich das falsch?

      Wie handhaben es denn die Grimkynspieler? Die haben ja ähnliche got´cha Fähigkeiten.
    • Jup Free Strikes und Defensive Strikes sind auch so ein Ding.

      Ich selbst sage das dann immer während der Bewegung an (sofern ich dran denke).
      "Der Kerl bewegt sich so, dass er natürlich noch im Front Arc bleibt und XY in Melee hat."
      Ist mMn zumindest deutlich und beugt so nachträglichen hin und her geschiebe vor.
    • windstorm ist auch so ein ding... gegner bewegt sich rein und sagt er schiesst auf x ich nehm das massband und sag uh du bist im windstorm, ahh achso dann stell ich mich dahin und schiesse....ähhh ne.
      Diese fähigkeiten sind sehr takeback anfällig und ich würde den takeback nicht auf einem turnier geben das die fähigkeiten hauptsächlich davon profitieren das man sie vergessen hat. Würde auch aufm turnier wenn ich mich ins buch gestellt habe kein takeback fordern hab ich ja vergessen und pech gehabt
    • Hjard wrote:

      In der von dir beschriebenen Situation ist es ganz klar ein Take Back, wie alle anderen schon geschrieben haben und sollte dein Gegner maximal mit deiner Zustimmung machen dürfen. Normalerweise kein großes Ding, wir sind ja alle hier um Spaß zu haben und je nachdem wo das Buch steht ist es auch gar nicht so einfach in Reichweite von Zauber, aber außerhalb des Buchs zu stehen. Der Effekt ist also immer noch mächtig.

      Leicht anders würde ich sehen wenn es anders herum ist und jemand vor der Bewegung seines Warcasters einen Zauber ansagt, aber noch im Buch steht. Da darf er er sich ganz klar noch bewegen. Weil Warcasters zu jedem Punkt der Aktivierung zaubern könnten. Im Buch wird ihnen das verweigert einen Zauber im Effekt ansagen ist illegal, also nix passiert, belastet den Warcasters aber auch nicht weiter weil es nicht in seine Aktivierung eingreift.

      Anders sieht das aus mit Solos und Magic Ability, wenn die im Buch stehen geblieben sind und zaubern wollen haben sie nach den Regeln gelitten. Magic Ability ist eine Special Action die nach der Bewegung kommt. Will er das Solo dann doch noch bewegen, um aus dem Buch zu kommen, wäre das ein Take Back. Den wird dir meistens keiner verweigern, aber wenn doch ist er halt auch im Recht.
      Ich glaube da hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen, der gerne mal gemacht wird. Laut Regelbuch Hordes S. 11:
      "Spells, feats, and other special rules that state they can be used “at any time during this model’s activation” can be used before moving, after moving, before making an attack, or after an attack but not while moving, attacking, or resolving another triggered effect. A model cannot interrupt movement or an attack to use one of these special rules."

      Weiter wird unter dem Kapitel "Casting a Spells with Fury" auch noch mal darauf verwiesen:
      "Additionally, because a model can cast a spell at any time, it can cast a spell before moving, after moving, before making an attack, or after resolving an attack but not while moving or attacking (see “Use of ‘Any Time’ Special Rules,” p. 11)."

      Deswegen: Wenn der Caster/Lock irgendwo abgestellt wird und dann zum Zaubern angesetzt wird, kann er sich nicht mehr bewegen.
    • Richtig, weil Caster eben auch vor ihrer Bewegung zaubern dürfen, ohne dass das einen Einfluss auf den Rest der Aktion hat unterscheiden sie sich in der Hinsicht etwas von Solos.
      Und während es okay ist jemandem zu sagen, dass er nach seiner Bewegung halt gelitten hat, kannst du ihm nix, wenn der Caster sich noch nicht bewegt hat.
    • Das es sich hier um Takebacks handelt ist denke ich nun hinreichend geklärt ;) ich würde aber gerne mal ein Gegenbeispiel nennen, wo die Regeln auf Seiten des Menoth-Gegners sind.

      Ich hatte mal vergessen, dass auf den Menoth-Jacks Passage lag und deklariere einen nichtmagischen Schuss auf einen Jack. Daraufhin meinte mein Gegner: „sorry, da ist Passage drauf, der Schuss hat keine Auswirkung.“ Dem ist aber nicht so; Jacks mit Passage dürfen als Ziel gar nicht erst ausgewählt werden. Richtig ist in dem Fall: „sorry, du darfst den nicht beschießen und musst ein anderes Ziel wählen“. Nur mal FYI.
    • Andü wrote:

      @Skathrex Das no Spell vom Buch ist in keinsterweiße mit Countercharge, bis auf den Punkt, dass wenn du es vergisst gearscht bist. Ansonsten ist das eine Fähigkeit die du aktiv zünden musst und dementsprechend ein Marker neben dem Buch zu liegen hat. Zudem war gerade im Fall von Countercharge so gut wie keiner so kulant wie du das beschreibst. Meistens hatte ich die Figur noch nicht mal richtig abgestellt, da war die Uhr schon geflippt. Was aber auch für mich okay ist immerhin ist das seine Regel und ICH habe sie vergessen. Aber dementsprechend ist im Buch stehen für mich ein take back den ich auch nicht einfach so geben würde.

      Was mich aber gerade ein bisschen erschüttert ist diese take back mentalität die sich anscheinend eingebürgert hat, bzw ich da so ein bisschen rauslese. Wie zur Hölle komme ich denn darauf auf meinen Gegner sauer zu sein, weil er mir einen take back nicht gibt? Oder eben take backs zu nehmen ohne zu fragen? Ich meine immerhin spielen wir noch Warmachine und nicht Playmobile... Eig sollte man dankbar dafür sein wenn man einen take back bekommt, oder seh ich das falsch?

      Wie handhaben es denn die Grimkynspieler? Die haben ja ähnliche got´cha Fähigkeiten.
      Zuerst, doch, es ist ähnlich wie Countercharge, denn diese Fähigkeit wird auch häufiger aktiviert siehe Battle-charged von z.b. Karchev oder Sorscha3 +2 speed spell etc.

      Ich denke die Fehlerquote hat sich deshalb eingeschlichen, weil die Leute doch häufiger mal kulant waren, da ja keine Lust auf ein ungangenehmens Spiel hat bzw. einige auch nicht wegen Gotchas gewinnen wollen.

      Generell geht es da vor allem um Selbstdisziplin. Nicht nach Takebacks fragen (ausser in CID games), denn sobald man fragt bringt es den Gegner in eine doofe Situation. Gibt er den Takeback verliert er eventuell, gibt er ihn nicht, kann es den Gegner verstimmen.

      Bei den Grymkin Arcanas ist das laut meiner Beobachtung kein Problem, dadurch das es aktivierte Fähigkeiten sind, also in dem Moment aktivierte.
      Da ärgert man sich zwar auch, aber da ist hat der Gegner etwas getan im Gegensatz dazu das man selbst einfach etwas vergessen hat.
      Meine Taktik? Axt ins Gesicht! Was braucht man mehr?
    • Ich denke das ist eine schwierige Sache und ich denke jeder hat es schon erlebt, dass man gerne seinen Countercharge / Free Strike machen würde und dann der Gegner seinen Move zurücknimmt nachdem er eigentlich schon fertig mit der Bewegung ist. Da muss man selbst entscheiden wie kulant man sein will. Man kann es entweder 1x durchgehen lassen oder von Anfang an durchziehen und es immer nutzen. Ich denke es kommt einfach auf die Atmosphäre und Professionalität am Tisch an. Wenn man das Spiel auf einem hohen Level spielt, dann sind Take backs nicht zu erwarten.

      Der Schlüssel das das ganze nicht ausufert ist (in meinen Augen) immer die Kommunikation am Tisch. Wenn man klar sagt, das man da hin will, aber z.b. nicht in 6 Zoll sich am Ende hinstellen möchte / bzw. nicht in den 10 Zoll zum Buch stehen will, dann ist das eine klare Absichtsbekundung und man kann das Modell entsprechend ein wenig manövrieren um das möglich zu machen. Bewegt man sich einfach so rein und die Professionalität ist entsprechend hoch, dann hat der andere den Fehler begangen und muss mit dem Problem leben. Das ist halt einfach so.

      Durch Fehler lernt man meist sehr viel mehr, aber man muss auch den Gegner nicht abfucken und ihn dumm ins Messer laufen lassen. Wenn mein Gegner z.B. keine Tokens hinlegt, dann darf er sich auch nicht wundern wenn ich dann den Judge rufen würde für diese Sache. Es hat einen Grund warum Tokens und dergleichen entsprechend wichtig sind. Solange alles klar ersichtlich auf dem Tisch liegt muss mein Gegner das beachten. Das ist nicht immer so einfach weil manche Sachen wie z.B. Countercharge durch einen Spell aufrecht erhalten werden und viele Gegner nicht klar ansagen was sie in der Controlphase machen. Da einfach dann sicherheitshalber nachfragen.

      In Trainingsspielen sollte man aber auch immer ein paar Augen zudrücken. ;)
    • Wie Ben schon sagt kommt es stark drauf an um was für ein Spiel es sich handelt. In einem Freundschaft oder Übungsspiel kann man da mal ein Auge zudrücken, aber in einem etwas ernsteren Spiel muss man auf diese Sachen bestehen. Ist zwar ärgerlich, aber passiert.

      Punkt ist halt, jeder dieser passiven Fähigkeiten ( Countercharge,Buch, Wailing, usw ) werden mit Punkten bezahlt. Wenn diese Punkte bei anderen Modellen einen weiteren Schuss oder 2 Power mehr ausmachen, fängt ja auch keiner an zu diskutieren"Lass doch mal den Schuss weg diese Runde, ist schon gut sonst irgendwie."

      Das gleiche betrifft defensive Feats, wo Leute sich dann auf einmal entscheiden wollen vielleicht doch etwas andereszu tun als erst angesagt, weil die Situation ja nun anders ist.